专访徐健顺

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发表于:2015-07-17 06:33 [只看楼主] [划词开启]
徐健顺,是一位真正的“读”书人。
他有着读书人的敏悟,声音圆转清透,举止谦和挺立,读起书来大气磅礴、百转千回、气韵流长。
他有着读书人的使命,日复一日行进十年,他像一名考古学家一样将中国人自己的读书法发掘出来,并帮助更多中国人重新体会到古汉语的韵律美。
他有着读书人的清高,谈到吟诵慷慨激越,谈到自己一笑而过。面对吟诵研究教学,不遗余力,用生命打拼,面对媒体不温不火,平淡得似乎什么也没做过。
2009年,中国式读书法被正式命名为“吟诵”。徐健顺便成为中国吟诵界无法回避的挑水入户者。
2015年7月15日,第三届中华吟诵周落下帷幕,全国吟诵界的泰斗悉数到场,几十位一线教师分享教学心得,上百个吟诵团体带来异彩纷呈的演出。徐老师为他们搭建了交流的平台,而自己一直都在幕后默默服务着大家。他把这次吟诵周更看作是一场亲人的聚会,所以六天满满的日程,让大家感受到了务实、严谨、真诚的氛围。




【书院专访·人物简介】
徐健顺,满族,1969年出生于青岛。著名吟诵专家,中华吟诵学会秘书长。首师大国学教育学院副教授。
徐健顺教授从2004年就倾心投身到中华吟诵的采录、整理、研究与推广当中。通过举办“中华吟诵周”大型学术文化活动、各地吟诵推广讲座、长短期培训,在诸多电视媒体的吟诵表演等活动将吟诵变得广为人知,深入人心。并2010年发起成立中华吟诵学会。
徐健顺老师在吟诵教学法上进行研究与探讨,形成了一整套吟诵教学体系。尤其为人所称道的是,徐教授对古典诗词的解读,打破百年来西学解释的藩篱,回归到中国文字固有的特征——声韵涵义上,正确解读古人创作意图。徐教授在北京、上海、广东、山东、河北、河南、湖南、江苏、浙江、贵州、新疆等多个省市培训出数千名中小学语文教师,他们在教学中都运用吟诵的方法教学,对作品进行声韵分析,提高了学生学习的兴趣和自主性。
徐老师每周在学校里和社会上讲课超过30小时,从无间断,数次带病上课,把生命投入到吟诵事业当中,正像学员博客说的,他是“用生命去挽救与弘扬中华吟诵”。



【书院专访·访谈】

书院中国(以下简称“书”):吟诵被您尊为“中国式读书法”,它不是表演,而是生命的抒发。吟诵是后来为了区别我们头脑中固有的“读书”概念而新近赋予的名词,那么吟诵这种中国式读书和我们平时的看书的区别大吗?

徐建顺(以下简称“徐”):吟诵是什么?就是“读”这个字。以前叫“读”,2009年改名叫“吟诵”。古人把上学叫“读书”,把文人叫“读书人”,可从来没有“看书人”、“阅读人”、“做题人”这些称呼。因为,古代上学,最基础最重要的就是“读书”。
汉语和英语不同,英语句子在字面上可以基本明确涵义,汉语句子在字面上涵义模糊,必须要配合以正确的读法才能明确涵义。所以,读错就会理解错,读法里是有涵义、有态度的,古人叫“气象”。学习的最高目的是什么?不是背过,不是理解,而是化为人生态度,所以古人学习最重“气象”。
因此,一定要“读”对“读”好。“读”是最基本的教学法和学习法。这种中国传统读书法就是我们现在推广的吟诵。
吟诵包括有调子的吟咏和没调子的诵读。一般刚拿到一篇诗文,先是念一遍,那不是诵读,而是口语。唱也不是诵读,唱是重曲轻词的,与诵读的志在达意本质是相反的。古时候没有朗诵,吟诵是汉诗文传统的唯一的诵读方式。



书:我在网上搜到很多徐老师的吟诵视频,能感受到您的吟诵挥洒自如,舒展磅礴。您说“声音表意”,通过声音的轻重、节奏、声调来传达人深微细致的内心。其实中国文化的形式和内容不可区分,形式也是内容,也具有震撼的美,就像王羲之、颜真卿、苏轼的书法。那我们如何来欣赏中国吟诵的美呢?

徐:现在我们很多地方都在诵读经典,听到孩子们像机关枪一样地背经典,这种节奏形成习惯,就再也体会不到经典中的跌宕起伏、婉转迂回,体会不到圣人之意的深微奥妙、精切细致,读经之功、背诗之意大打折扣了。
汉语是一种旋律型声调语言,像水,圆润、连绵不断、柔韧、不固执,与太极拳、书法、古琴、茶都是相通的。汉语诗文是字义和音义的结合,很大一部分涵义是由声音来传达的。大部分字的长短高低、轻重缓急清浊都有讲究,可以诉诸抑扬顿挫、富有音乐之美的吟诵而表情达意,这在字面上很难看出来。我们读古人的诗文,只有用吟诵的方法最能体会古人的心态和情绪。比如入声,滞涩,短音顿挫,多来表达痛苦转折强调等等。



当代年轻人对汉语诗文的兴趣不再那么强烈,感情不再那么深厚,学习的积极性不高有多种原因,不会吟诵,没有体会到古诗文之美是其中重要原因之一。学校在讲解古诗文的时候,仅从字义上进行开掘,理解不能全面深入,实为汉语诗文传承的一大损失!
三千年以来,吟诵一直是中国学校最基本的教学方法,它既有内涵,又有审美,简单而高效,特别适合教授和学习中国古典文化,所以古代的教育才能一直保持在一个较高的水平,中华文明也借此培养出一代代英才而长盛不衰。百年以来,唐文治、赵元任、叶圣陶、朱自清、夏丏尊、俞平伯、刘半农、朱光潜、赵朴初、臧克家、周有光、南怀瑾、叶嘉莹等一大批学者、教育家都曾著书撰文,大声疾呼吟诵应回归教育,回归课堂。



书:通过吟诵的读书法,我们更能体会出语言的韵律美。
徐:几千年来,我们的诗人是用吟诵来创作诗文的。这种方式与今日之上来就写、涂涂改改,或者敲键盘,删除回车,完全不同。创作方式不同,作品的意义呈现方式就不同。现在不吟诵,只凭格律创作了,就叫写诗,不叫作诗了。写的诗,已经不具有吟诵作的诗那样的声韵意义了,也没有那么多声韵之美了。振兴诗词,还当吟诵。
屈原是另是我们所知道的第一个用吟诵进行创作的人。“行吟江畔,形容枯槁。”屈原的作品《怀沙》、《哀郢》、《离骚》等等都是在汨罗江畔先吟成,而后誊录下来的。



唐诗是吟出来的!大家去翻看唐诗,“吟”字出现的频率非常高。李白说:吟诗作赋北窗里。诗是吟出来的,不是写出来的,这个传统一直延续到“五四”。鲁迅先生的《从百草园到三味书屋》中有一段关于他的老师寿镜吾先生的描写,说:先生自己也念书。后来,我们的声音便低下去,静下去了,只有他还大声朗读着。寿镜吾先生就是吟诵。虽然鲁迅说是“朗读”的,但是,鲁迅那些人,就是认为吟诵就是朗读的,因为他们不会朗诵。古人每天都会吟诗,吟的好的才笔录下来,不好的就过去了。
1920年,北洋政府下令小学课本使用白话文,这是白话文教育之始,于是,模仿欧洲重音语言诵读方式的“朗诵”逐渐兴起,直至今日。这个拥有世界上最音乐化语言最悠久音乐历史,最高明音乐技巧的民族,全体不会唱歌快100年了。



书:南怀瑾曾经提到:“我以为吟诵之目的不是为了吟给别人听的,而是为了使自己的心灵与作品中诗人的心灵能借着吟诵的声音达到一种更为深微密切的交流和感应。”

徐:我们为什么一定要吟诵?能不能不吟诵?现在大家想一想,你最喜欢的一首歌。如果去掉旋律,去掉节奏,只剩下文字,再一字一顿地念——你一定要真的这么去念一念看——你现在还喜欢它吗?然后再用字面的意思去分析解剖,毫不在意其旋律原本的起伏跌宕、拖长停顿所表达的意义,你还会喜欢它吗?然后让你背诵全文。——你崩溃了。这就是我们现在学习古诗文的方式,也是学习所谓国学的方式。这种方式在中国的课堂上出现还不到一百年。



汉文化首先是口头传承的,在庞大的典籍背后,都是口头文化在支撑。想知道汉语语音和语义的具体关系,随便举个字,比如汉语的“汉”为什么声母是h,韵母为什么是ɑn,为什么声调是四声。如果你粗通音韵学,能按照上古音去分类集中声母、韵母、声调的同类字,那事情就一目了然了。
比如h音在上古属于喉音,有用力之意。ɑn韵的韵腹ɑ是最大开口音,有开阔之意,n是鼻音,有深长之意,合在一起,ɑn有广阔深远之意。
至于去声声调,有坚决明确之意。“汉”字本为汉水之名,其河宽阔辽远,水流湍急,一泻千里,这与声母h的用力、韵母ɑn的开阔、声调去声的坚决,没有关系吗?先民们确定把汉水叫hàn的时候,真的是掷骰子决定的吗?今天我们就是这样告诉孩子们的:汉语是乱来的,汉字也是乱来的,可以随意改变,反正也没有规则,——这样的情况该收场了。




书:您在文章中,说过“我一辈人上不能引民族未来之路,下不能安传统断绝之状,唯可作为似考古学家,发掘真相,洗清污垢,复原神采,以奉后人。”

徐:世界上所有的文字都从象形开始,不断地抛弃含义以简化,最终变成了拼音文字,只有汉字,从指示到会意到形声,更加复杂化,是高度发展的象形文字。结果汉字所蕴含的文化内涵,远远超过拼音文字。
汉字的字形,与其他民族的古老象形文字也不同。其他民族的文字,在几千年后,大部分很难再猜出来是什么意思,因为,字形与巫术太相关了,符号性太强。我们的汉字,甲骨文大部分都猜得出来,因为它主要使用生活意象,这些意象,到现在大部分还活在我们的生活中,所以一眼便知。也正因为如此,汉字今天还可以用象形文字的方式进行学习,而且生动有趣。



现在,就可以明白为什么汉字是可以而且应该在六岁之前识得的了。对于儿童来说,这真是一场乐趣无穷的游戏!这里面有画画、有唱歌、有跳舞、有故事,因为古代识字的方法,是吟诵、指读、背诵和训诂!
这样美丽有趣的汉字、汉音,怎么在我们的手中变成了乱码!识字、正音,全成了死记硬背!没有人知道为什么读这个音,也很少有人讲为什么这么写。把汉字、汉音与中国人的感情联系割断了。
汉语的语音是有意义的、有道理的、有规则的、有系统的。不讲语音的意义,不能叫语文!一个汉字,为什么读这个音?为什么是这个声母、这个韵母、这个声调?全是有道理、有来源的。




书:这正像您反复说过的一句话:“吟诵是纳西亚的衣橱,你只要向里面走,就会发现一扇门,推开它,就进入另一个世界——中国历史文化的真相。”

徐:通过吟诵,你会看到中国古代文化活色生香的真相。从此你会唱歌,会写字,会作诗。你背得过全本四书五经,还怡然自乐。而更重要的不是这些,而是在吟诵中你感受到的中国气质,中国人的世界观,中国人处理事情的特有圆润方式,中国人的悠然人生。对比一下流行舞台上的难受艺术,和学校社会上的浮躁生活,吟诵所打开的真诚境界,显然值得今生一试。



书:从吟诵到古代教育的研究过程中,您对中国的教育会隐隐有一种不安吗?当前国学教育最大的问题在哪里?

徐:在我看来,中国传统文化的核心是中国特色的思维方式、世界观及各种物质文明的成果,它存在自己的一套文化系统,如经史子集、琴棋书画、诗词文赋、花酒香茶,但这套系统自1912年中华民国建立后就没有得到系统的传承,我们的历史系、中文系、哲学系等主要是在西方科学体系中,用西方的理论来研究中国的东西,不是接受与传承中国的东西。现在存在的主要问题是教育部在国学方面没有进行学科建制,没有一个学科是真正研究国学的,都跳在外面运用另一套体系对其进行研究与评价。



今天从国学的角度来传承诗词文赋的话,它的功能将不再是文学,不再是抒情的,而是具有修身养性的功能,提升自我修养,是儒士的必修功课。
习总书记的这句话尽管是从语文学科来谈的,但我认为习总书记的深意是希望大家学习传统文化。语文学科应该增加古诗词的比重,但是如果仍按照西方的角度解释与理解的话,那么增加得越多,实际上会在“去中国化”的道路上走得越远。所以这不是增加古诗文比重的问题,而是一个以什么态度去学习古诗文的问题。因此,我认为语文学科不应简单地增加古诗文的数量,而是要改变传承方式,这才是根本性的。



书:您心中对吟诵或者说是国学教育是否也有一个理想国?
徐:西方文化精神主要起于商业文明,中国文化精神主要起于农业文明。西方文化精神的基本理念是以神为本,中国文化精神的基本理念是以人为本。西方文化精神首先推重个体,个体的独立是一切文明的基础,然后谈个体之间的关系,于是有契约、法律、民主、道德,有超越个体的追求:自由、公正、平等、博爱。中国文化精神首先推重整体,整体的和谐是一切文明的基础,然后谈个体是整体的缩影(不是元素),于是有尊卑、孝悌、礼乐、道德,有贯通个体整体的追求:天人合一、舍生取义。


第三届中华吟诵周访谈环节中,徐健顺将自己的发言机会让给更多的老师,只说了一句话:用中国的文化精神、理念开展的教育才是国学教育,而不单指教学内容本身。

我们学习国学的最重要的理由,是因为中国文化精神比西方文化精神更近人性,更接近我们作为人类所追求的理想。所以说,我们今天来学习经典文化、国学,是要用中国文化的精神、理念来进行国学教育,而不是只围绕四书五经等国学内容进行讲解这么简单,国学教育也不排斥西方经典,如果站在中国文化的精神层面进行传授,也属于国学教育范畴。当然,进行国学教育不是自我封闭,是在借鉴、融合的基础上可以吸收西方教育的好方法,只是本固才能道生,本很重要。





书:在公开场合也反复强调,要用中国思维和精神来进行的教育才是国学教育,那您认为的国学教育的核心是什么?
徐:中国古代的教育那里有答案。中国古代的教育,是成人教育,也就是把一个儿童培养成一个人的教育。现在的教育,是成才教育,也就是要把儿童培养成人才。成才教育,最关注的是知识和技能。成人教育,最关注的是人生态度。古代的教育,最重要的是教会孩子认识自己,认识社会,学会怎样应对人生中出现的各种人和事,做个有智慧的好人。这件事就是与幸福相关度最大的事了。不管您的孩子聪明不聪明,渊博不渊博,只要有了高明的人生态度,就拥有幸福的人生。而这样的孩子,其实也根本不用担心他的学习成绩。《论语》中有这样一章:孟武伯问孝。子曰:“父母唯其疾之忧。”父母除了担忧天灾人祸,对孩子就没有别的担忧了,这就是教育所能达到的最好的结果了。


第三届中华吟诵周结束的第二天上午,徐健顺就走上讲台为全国一线教师和吟诵爱好者传道授业。

书: 您在吟诵圈子里是当之无愧的引领者,您觉得是您改变了吟诵的命运还是吟诵改变了您?
徐健顺老师笑了笑,没有回答。

----- 完 -----

【书院中国基金会专稿 本期编辑:尹菱】

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